據魏州書(shū)院消息：

李明德談大名古城規劃

李明德北京巔峰智業(yè)高級顧問(wèn)/中國社會(huì )科學(xué)院旅游研究中心副主任、教授

從來(lái)沒(méi)有來(lái)過(guò)大名，雖然大名在我心中很重要。重要到什么地方？它在《水滸》中體現過(guò)，我讀過(guò)《水滸》這部小說(shuō)，家里有版本很多。由于小時(shí)候對《水滸》的印象，所以我對大名向往之。一直是向往，我來(lái)到這兒才弄清楚好多事兒。原來(lái)認為大名在山東。為了這事兒，我昨天還打電話(huà)給河北地理研究所打電話(huà)，我說(shuō)你給我講講大名。他們在電話(huà)里給我講了半天，所以非常抱歉，雖然向往之，但是不了解，來(lái)到這兒草草看了一下，還是不了解，或者說(shuō)，了解得不夠深刻。所以先抱歉，我這個(gè)發(fā)言也可能得罪某些人，規劃公司啊，都有可能，先請你們原諒。

今天我們討論這件事兒，特別是對于縣里來(lái)說(shuō)，是一件非常大的事兒，前面得加一個(gè)“特”字，它跟我們一般的發(fā)展經(jīng)濟、發(fā)展文化、注意民生，不是在一個(gè)水平線(xiàn)上。這是一件非常嚴肅的事情，也是會(huì )引起社會(huì )廣泛爭論的事兒。我這次來(lái)，是巔峰智業(yè)邀請我來(lái)的，實(shí)際上我還代表著(zhù)他們的一些意見(jiàn)。

首先我們必須得弄清楚三大背景。這是國家政策的背景，這是中國社會(huì )主義特色思想的新背景。

第一，我們正在申報歷史文化名城，而且目前批準的是省級歷史文化名城，我們的老街道也已申報了歷史文化街區。最近震驚全國的一條消息，就是有關(guān)部門(mén)對大同、洛陽(yáng)、韓城的歷史文化名城提出質(zhì)疑，或者叫警告性質(zhì)疑，認為他們在發(fā)展旅游，發(fā)展文化的過(guò)程中，沒(méi)有完全地按照歷史文化名城的要求去做，在報紙上公開(kāi)點(diǎn)了三個(gè)城市的名。

那么問(wèn)題出在什么地方呢？就是搞的這些東西是不是歷史文化名城，以恢復為主，搞的東西叫不叫歷史文化名城。既然問(wèn)題出在這兒，我們就要很好地研究這個(gè)背景，不要重蹈覆轍。因為你重蹈覆轍的結果是申報不成，或者保不為歷史文化名城。所以要高度重視，這可是個(gè)大事兒。發(fā)展到今天，在對待歷史文化，特別是對待遺產(chǎn)文化上，中國是落后的。我非常嚴肅地指出這個(gè)問(wèn)題。我們只是因為貧窮落后，有些地方被迫保護保存了現在的遺址，不是主動(dòng)保護！如何對待歷史文化和遺存文化，世界旅游組織已經(jīng)連續十多年，提倡的第一旅游是遺產(chǎn)旅游，到現在仍然是。所以如何對待這件事情，是一個(gè)非常嚴肅的問(wèn)題，這是我想說(shuō)的第一個(gè)大趨勢。

第二個(gè)大趨勢。我們強調我們的思想行為，要跟中央的步伐合拍，這就是主旋律，就是文化的主旋律。希望大家務(wù)必注意，允許不允許你規模性地修寺? ?，你們得想清楚這個(gè)事兒。我們中國所有的歷史文化名城，宗教都是最核心的內容之一，沒(méi)有一個(gè)不是這樣的。北京剛解放的時(shí)候。關(guān)帝廟就有40多座。天安門(mén)、正陽(yáng)門(mén)的城樓底下就是關(guān)帝廟。

第三，就是我們提出的方針是文旅融合發(fā)展，包括發(fā)展旅游業(yè)。提出這么一個(gè)大的方針，是我們的指導性方針。因此，文化和旅游都在未來(lái)的發(fā)展中，把這兩件事兒講融合了。盡管事實(shí)上很多融合不了，但是總體上是往一起走的，特別對旅游業(yè)而言，文化和旅游部希望旅游業(yè)能夠沿著(zhù)這條道路走下去。我們有文化，但無(wú)論如何文化不能成為我們的包袱?，F在各省，包括我老家山西省也在提出三大文化板塊。因此，我們考慮大名古城改造、艾家口和魏州古鎮的這三個(gè)規劃，我們站的角度是文旅融合，不僅是文物保護和加強文化自信，還站在一個(gè)發(fā)展的角度。我們要發(fā)展，發(fā)展什么呢？發(fā)展文化，發(fā)展旅游，這個(gè)大政策也是非常重要的。

我講這三個(gè)背景，是想表達清楚，就是我們隨時(shí)隨地，不管做什么事情，要和中央保持一致，要重視大背景。這是我想表達的第一層意思。

我想表達的第二層意思，就是關(guān)于我們古城這個(gè)項目。這個(gè)項目對于大名縣來(lái)說(shuō)，是非常重要的一個(gè)項目，而且就大名縣總體的資源，包括自然資源、文化資源，這個(gè)項目我個(gè)人認為是對的。就是說(shuō)我們今后的發(fā)展，如果沒(méi)有能夠非常重視和發(fā)揚本土的地域文化，那么發(fā)展旅游業(yè)也好，提升整體的社會(huì )經(jīng)濟發(fā)展也好，整體上是不可取的。因此，這個(gè)方向是完全正確的。這點(diǎn)沒(méi)有異議，而且我非常敬佩我們歷屆的大名縣委、縣政府領(lǐng)導，一屆接著(zhù)一屆干，大家都在向一個(gè)方向努力。所以在這兒，我對咱們縣委、縣政府，包括在座的諸位，能夠堅持不懈地努力弘揚我們的文化，表示欽佩。同時(shí)，我要指出以下幾個(gè)事情。我一個(gè)一個(gè)說(shuō)。

第一個(gè)事情，我不大同意梁洪博士的軍事要沖的總體定位。你說(shuō)這塊兒是個(gè)軍事要沖，歷來(lái)的兵家必爭之地。這個(gè)地方，除了馬陵道，發(fā)生過(guò)著(zhù)名戰役，其他的沒(méi)有。沒(méi)有著(zhù)名戰役，沒(méi)有著(zhù)名戰爭人物。以軍事為主題，一定要有著(zhù)名的人物，要有著(zhù)名的戰役，一定要有，否則你這故事講不下去，你怎么講??？你講什么呀？這里總體的文化，我看還是衙署文化。衙署文化是第一位的。因為曾經(jīng)或者在相當長(cháng)時(shí)間，是政治的中心，不是軍事的中心。當然，在歷史的年代里，軍政合一，所以講政治也有軍事，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。但是，它反映出來(lái)的我們的文化最精華的是衙署文化。政治中心轉移之后，我們這兒就衰落了，而且衰落的速度非?？?，衙署文化也發(fā)生了歷史變遷。因此，如果我們選擇文化的主線(xiàn)，應該是衙署文化。這是我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn)，不一定正確。

第二個(gè)意思，就是我上午聽(tīng)了三個(gè)規劃，最大的問(wèn)題，你們三個(gè)規劃在旅游發(fā)展業(yè)態(tài)上是一樣的，都是商鋪，都是特色街道。除了環(huán)境在設計上考慮到歷史的原因，有所不同。比方說(shuō)那個(gè)碼頭，水系做的比較多? ?環(huán)境有所不同。古城里邊兒，屬于衙署和私家花園類(lèi)的做得比較多。除了這個(gè)區別之外，在旅游的業(yè)態(tài)上，基本上是一致的。這種基本一致，就造成一個(gè)什么問(wèn)題呢？我到底選擇什么為主！在旅游發(fā)展的過(guò)程中，常常出現的就是我這塊兒也搞這個(gè)，那邊也搞，那個(gè)起來(lái)，這個(gè)就衰落，常常如此。而且我們搞那么多的美食，我們搞那么多的手工業(yè)生產(chǎn)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，有沒(méi)有必要？因此，對這三個(gè)規劃，我表態(tài)，如果你們要發(fā)展，先集中搞一個(gè)。至于說(shuō)古城跟外部的聯(lián)系，先集中在道路、環(huán)境這些方面，而不是集中在業(yè)態(tài)。如果我下決心還要發(fā)展那個(gè)，就控制性發(fā)展，預留出來(lái)空間，這樣比較好。這是我要表達的第二個(gè)意見(jiàn)。

第三個(gè)意見(jiàn)，我們這個(gè)古城風(fēng)貌，如果按照世界聯(lián)合國科教文組織的觀(guān)點(diǎn)，基本上達不到遺產(chǎn)的要求。因為遺產(chǎn)的要求就兩條，非常簡(jiǎn)單，一個(gè)是完整性，一個(gè)是原真性。首先，遺存的歷史建筑完整性不夠； 如果我們再恢復，就不叫原真了。從整體上看，我們最大的優(yōu)點(diǎn)就是我們城市布局沒(méi)有變，這大概是最大的優(yōu)點(diǎn)。但是，布局沒(méi)變，對旅游來(lái)說(shuō)，游客主要追求的是感官感覺(jué)，就是說(shuō)，我看到的這個(gè)，是不是古城??？因此布局對規劃和建筑學(xué)家來(lái)說(shuō)太重要了，對旅游者來(lái)說(shuō)，不重要。我們的原真性跟完整性，我直截了當地說(shuō)不是非常好。我們這里面有沒(méi)有好東西呢？我特別欣賞東街天主教堂，是全國重點(diǎn)文物保護單位?？墒?，我看只有這一家獨秀，這樣文物保護的連片價(jià)值是不高的。我想表達的意思是什么呢？我們保護文物是個(gè)非常復雜的問(wèn)題，今天沒(méi)法在這兒詳細地表達。即使是大同，在恢復的過(guò)程中，除了對重點(diǎn)文物，恢復街區就有個(gè)問(wèn)題，找不到找不全當時(shí)的資料。就按著(zhù)現代人的想象，明清時(shí)期，這塊兒應該是這樣的；那塊兒應該是那樣的。完了，生活發(fā)生變化了，又植入現代生活的東西，所以那街區看不出來(lái)是什么街區。比方說(shuō)古玩一條街，跟北京古玩市場(chǎng)聯(lián)系，也弄個(gè)古玩一條街。我相信歷史上不會(huì )有這個(gè)東西，因此我想表達的意思就是恢復一些東西，也不是說(shuō)絕對不應該做。但是我們恢復一個(gè)，看它文化的地位，看它文物的價(jià)值，看它的歷史，當然也看它在現代經(jīng)濟中的作用。因此這種整體的恢復，規模性的恢復，我不大同意。且不說(shuō)投資大，關(guān)鍵是到底怎么做？我認為沒(méi)必要整體恢復，但如果沒(méi)有恢復一些節點(diǎn)，你這個(gè)歷史文化名城也沒(méi)有落腳點(diǎn)。因此，我還是同意有限恢復。分成建設期，以造就市場(chǎng)為主，造就部分繁榮的放在第一位的恢復。只有這樣，我們才能夠讓跟我們投資的企業(yè)最后有回報。只有對發(fā)展有好處才能掛起鉤來(lái)。這是我表達的第三點(diǎn)意見(jiàn)。

第四點(diǎn)，大家都知道，恢復古跡最大最大的難點(diǎn)在什么地方，就是你那些屋子干什么。我們改革開(kāi)放，好些地方都爭相恢復古跡，沒(méi)有古跡的，像珠海，把圓明園十景搬過(guò)去了。搬過(guò)去之后就傻眼了，到底干什么??？不能都開(kāi)成博物館啊，開(kāi)博物館一個(gè)古跡就夠了。余下那些干什么？比方說(shuō)改成劇場(chǎng)，它跟古跡原來(lái)的歷史又不相吻合，發(fā)愁了。開(kāi)過(guò)好多研討會(huì )，我都參加過(guò)，不知道該干什么。所以我希望在恢復古? ?的過(guò)程之中，規劃比較難的就是經(jīng)營(yíng)者跟規劃者并不是完全站在一條線(xiàn)上。如果我們的規劃者能夠設想這些古跡，比方說(shuō)中軸線(xiàn)，五進(jìn)、六進(jìn)那個(gè)房子干什么？你把這事兒說(shuō)清楚，規劃就是好規劃；這事兒說(shuō)不清楚，對于恢復古跡來(lái)說(shuō)，非常麻煩，連故宮都頭疼。頭疼什么呢？故宮幸虧有大量的藏品，可以辦這個(gè)展覽，辦那個(gè)展覽。三宮六院多少房子啊，從這兒進(jìn)去，從哪兒出來(lái)，一模一樣，審美就發(fā)生疲勞了。因此我無(wú)論如何希望你們認真地考慮這件事情。比方說(shuō)內鄉府衙(縣衙)，現在被認為中國第一府衙，這個(gè)那個(gè)，我不承認這事兒。但是他自個(gè)宣傳的是這個(gè)。好多空房子不知道該干什么，這兒辦一個(gè)廉政展覽，那兒辦一個(gè)什么展，非常麻煩的事情，因為功能發(fā)生變化了。所以希望認真考慮這些事情。

第五個(gè)意見(jiàn)，講旅游。旅游和文化，我完全贊成，不是反對。但是作為旅游者來(lái)說(shuō)，對于一輩子都在研究旅游來(lái)說(shuō)，旅游跟文化自古以來(lái)就是融合在一起的，沒(méi)有說(shuō)今天你提倡融合，才開(kāi)始融合。但是發(fā)展的重點(diǎn)不一樣，特別是二次世界大戰以后，商業(yè)走向世界，走向各個(gè)角落的時(shí)候，全世界的商業(yè)化就成了一種普遍現象，而且誰(shuí)也阻擋不了。就是你說(shuō)的那只看不見(jiàn)的手，哪兒都伸。因此，旅游迅速成長(cháng)為一個(gè)經(jīng)濟事業(yè)，而且在當代社會(huì )中間，主要特征首先是經(jīng)濟性。經(jīng)濟性是第一特征，在發(fā)展的道路上選擇與文化融合，這沒(méi)問(wèn)題。但是如果沒(méi)有這個(gè)經(jīng)濟性，不要賺錢(qián)，不要對這個(gè)國家三產(chǎn)做出貢獻，我們要它干什么？!你可以自然發(fā)展嘛，走到大自然，走到原生態(tài)，可以自由。所以我們要發(fā)展旅游業(yè)，是因為它產(chǎn)生經(jīng)濟，而且產(chǎn)生民生式的經(jīng)濟，產(chǎn)生消費式的經(jīng)濟。所謂產(chǎn)生民生式的經(jīng)濟，就是跟文化融合了，人們追求中間有文化。但是，發(fā)展過(guò)程中，旅游不管設想什么項目，不管領(lǐng)導提出的，還是下面的同志提出的，我們最終要讓投資者、要讓經(jīng)營(yíng)者、要讓管理者從中得利，從而讓全社會(huì )得利，這就是我們的目的。因此考慮到規劃的同時(shí)，我們現在（要考慮到這些）。為什么中央反復講要多規合一??？多規合一很難做到，非常難。你說(shuō)做一個(gè)規劃，你把經(jīng)營(yíng)也給我報了，那做不來(lái)。旅游是根據市場(chǎng)發(fā)展而來(lái)的，所以這個(gè)事兒非常復雜。很多人說(shuō)旅游現代化就是“鬼話(huà)”，有一定道理。道理在哪兒？你手里沒(méi)錢(qián)，做規劃干什么？你得有錢(qián)，你有多少錢(qián)，能干多少事兒，你得知道啊。你講的那招商引資就屬于這個(gè)。招商引資，“招”才來(lái)了“商”。在沒(méi)有“招”之前，是在做規劃，你規劃怎么能設想招多少錢(qián)來(lái)？所以在這個(gè)意義上，旅游規劃是市場(chǎng)性的規劃。做市場(chǎng)為主的這種規劃，很難做到十全十美，完完整整，始終如一。所以我們講旅游，在發(fā)展旅游經(jīng)濟的同時(shí)，無(wú)論如何要重視（經(jīng)營(yíng)）：一方面要營(yíng)造旅游吸引力，而另一方面要懂得經(jīng)營(yíng)和管理，它是同時(shí)的，同步的。因此，希望我們能夠多設想一些，經(jīng)營(yíng)是在市場(chǎng)過(guò)程中經(jīng)營(yíng)，發(fā)生什么事兒也不知道，因此我們能夠在做規劃的同時(shí)，重視經(jīng)營(yíng)與管理。我走過(guò)好多的地方，大部分地方討論規劃就是討論規劃，經(jīng)營(yíng)放到一邊，所以規劃失敗了。這個(gè)失敗是因為市場(chǎng)的失敗。就想著(zhù)這是什么規劃公司??？給我們做的什么東西？怎么就不成？指責它，可沒(méi)想到是經(jīng)營(yíng)這一部分缺失了。

第六個(gè)事情，所有的旅游者都是兩大目的，沒(méi)有一個(gè)目的獨立存在的。第一就是有追求，按理論上就是旅游動(dòng)機，我想看看山、看看水，看看大名府。我想看，這是動(dòng)機，所以在發(fā)展旅游的過(guò)程中，首先要營(yíng)造吸引物，有什么東西吸引他。對于大名來(lái)說(shuō)，就是要營(yíng)造核心吸引力。很多事情可以放給社會(huì )，放給積極性，我們政府主抓，或者說(shuō)委托企業(yè)主抓，是給我們營(yíng)造一個(gè)核心吸引力，讓大名出名，讓旅游者喜歡這個(gè)地方，知道這個(gè)地方，愿意來(lái)這個(gè)地方。這只是旅游者的一部分，旅游者還有另外一部分，是非常非常重要的，就是旅游是一種生活方式，它所有的追求都是伴隨著(zhù)旅游生活而存在的。因此，以生活為核心的業(yè)態(tài)是最重要的，你們提出大名美食，提出民宿，精品住宿，而且提出購物，提娛樂(lè )，這都是非常好的，沒(méi)有這些就沒(méi)有旅游產(chǎn)業(yè)，解決不了旅游者生活的事兒，解決不了興趣愛(ài)好。因此我們思考到營(yíng)造核心吸引力的同時(shí)，要考慮旅游生活要素的滿(mǎn)足。想清楚了，到底我們要布置什么業(yè)態(tài)，而且我前面已經(jīng)說(shuō)了，業(yè)態(tài)最好“不重要、不重復”就是特色，就是品牌。比如碼頭，我不搞業(yè)態(tài)行不行？就是一個(gè)光光的、美麗的地方行不行？我把那些東西放在城里行不行??？我們考慮問(wèn)題的時(shí)候，一定要從這個(gè)角度考慮問(wèn)題，這樣，問(wèn)題才能解決得非常好，非常到位。

第七個(gè)事，發(fā)展旅游。我們這個(gè)規劃是個(gè)總體規劃，如果就做規劃而言，因為旅游是個(gè)服務(wù)產(chǎn)業(yè)，最缺的可能不是你應該做的，這有可能，不是甲方委托你要做的，最缺的就是服務(wù)。我們之所以搞全域旅游，提出這樣的概念，主要是解決社會(huì )對旅游的支持，解決把旅游業(yè)劃入整體社會(huì )。解決這個(gè)問(wèn)題最核心的，最主要的，就是搞好公共服務(wù)。本規劃沒(méi)有涉及這個(gè)。這些事兒太重要了，你們談了在城外搞游客中心，這個(gè)本身也是公共服務(wù)。比方說(shuō)我今天走的這個(gè)街上，公共廁所在什么地方？道路要不要修整？這些事兒沒(méi)有解決，沒(méi)有說(shuō)，而且重點(diǎn)的那個(gè)沒(méi)有標示，文物保護沒(méi)有標示啊。諸如此類(lèi)的事情，你總得解決吧？哪怕殘存的東西。像國外遺產(chǎn)保護，殘存在哪兒，立一個(gè)標牌，它就是景點(diǎn)，它就是我們的吸引物。哪怕是年代、歷史變遷，你都得說(shuō)清楚啊。類(lèi)似于這些事情怎么解決，都得考慮。你們這個(gè)項目可是特大型項目，別說(shuō)拿到河北省，拿到全國也是特大型項目，一定要認真對待，慎之又慎。要注重公共服務(wù)，注重公共服務(wù)這種理念，因為游客秩序問(wèn)題，解決旅游發(fā)展的制度問(wèn)題，這些事兒納入進(jìn)來(lái)，可能就會(huì )更好一點(diǎn)。

第八個(gè)事，在旅游發(fā)展過(guò)程中，我為什么一開(kāi)始就說(shuō)我們這種選擇的方向是對的，旅游產(chǎn)品除去公共產(chǎn)品之外的這種要素類(lèi)、生活類(lèi)產(chǎn)品之外，對于吸引力產(chǎn)品，現在全世界最火的就是四大產(chǎn)品。

第一大產(chǎn)品，世界旅游組織認為就是遺產(chǎn)旅游。我們能不能打這個(gè)牌子？

第二是聚落型旅游，小鎮、鄉村，這些東西也是非?；?。我不愿意去看名山大川，不愿意看歷史文化，我是尋找一種特殊的生活方式，到農村住兩天。你們創(chuàng )意的那些文旅? ??目中，我最欣賞的是麗君小鎮。且不說(shuō)我個(gè)人是鄧麗君的崇拜者，我為什么欣賞這個(gè)項目，是因為跟現代文化緊密融合了，非常自然地把現代文化融入到我們這個(gè)目標中。它容易成功，容易找到市場(chǎng)，容易找到表現形式。

第三就是人造，或者叫做主題公園。這個(gè)在世界上非?；?，迪士尼啊，環(huán)球影視城啊，我們國家也全引進(jìn)了。我們這個(gè)古城不適合搞這些東西，但是局部可以出現，比如我們的三?。偠剑┭瞄T(mén)，可以搞點(diǎn)活動(dòng)，簡(jiǎn)單的，可以活躍我們的旅游氣氛，這些東西就可以搞。

第四是專(zhuān)項旅游，滑雪啊，低空旅游啊，游輪啊，火極了。這四大類(lèi)東西，我是希望你們搞的，因為（古城）面積比較大，盡管比原先的大名府城小很多，但是總體面積還是比較大的。我們的市場(chǎng)光十字街是不夠的，我希望你們考慮問(wèn)題更全面一些。

最后，關(guān)于老百姓的利益。在中國非常重視民生，我們通過(guò)了《物權法》。當地老百姓的利益，也包括我們在古城改造中參與的中小企業(yè)。希望我們在把這件事情也放在心上，處理好，都兼顧到，這事兒就圓滿(mǎn)了。（本文系作者在大名縣古城保護改造規劃研討會(huì )上的發(fā)言，根據錄音整理）

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